Biztosan törölni akarja, a kiválasztott elemet?
Igen
Nem

Interjú Tisza Katával – első rész

Tisza Kata tíz év hallgatás után tavasszal jelentkezett új könyvvel. Az Akik nem sírnak rendesen egészen különleges kötet lett. Az írónő pszichoprózának nevezi a benne szereplő írásokat, és valóban, a pszichológia és a szépirodalom egészen sajátos keveréke ez a könyv. Uzseka Norbert egy budapesti kávézóban ült le beszélgetni az írónővel, s a másfél órás interjú alatt szó volt múltról, jelenről és jövőről is.

 

Az interjú előtt újra elkezdtem olvasni a könyvet, és van, amit jobban értek, van, amit továbbra sem, viszont a Másik Jánossal közös ested után minden szöveg a te hangodon szólt…

 

Most épp ez a réteg van ott, de majd elmúlik és visszajön a tied. Nem baj, ha több perspektívából is megnyílik ugyanaz a jelentés. Amit pedig nem értesz, azzal valószínűleg dolgod lesz, csak nem most. Majd visszajön, és akkor majd érteni fogod. Azt jelenti, hogy az még nem aktuális.

 

Olyan nem lehet, hogy már nem aktuális?

 

Akkor szerintem értenéd, csak nem fogna meg különösebben, vagy csak ilyen `aha, igen, ez is volt` lenne a reakciód. De ami zűrös, az azt jelenti, hogy az még nem tisztázódott le, még nem egy meghaladott dolog.

 

Az nem lehet, hogy nem rólam szól?

 

Azt is értjük általában, ami nem rólunk szól, de persze, az is lehet. Az is lehet, hogy még nem találkoztál vele a te életedben, és így nem mond neked különösebben semmit. De nem is szólhat rólunk minden. Ugyanakkor ezek állandóan mozgó szövegek, ezért többször is olvashatóak, merthogy nincsenek lerögzítve egy pontra. Ami azt jelenti, hogy mindig máshová eshet a fókusz, a jelentés, más tűnhet furának, érthetetlennek, és az, ami esetleg múltkor még kicsit a szürke zónában volt, most megvilágosodik. Magam is megtapasztaltam, a szerkesztés folyamán Tibivel (Babiczky Tibor szerkesztő), hogy nem volt mindegy, hogy milyen hangulatban, lelkiállapotban vagyok akkor épp. Olyan is volt, hogy fel se ismertem, hogy én írtam, és tökre megdöbbentem. Néha annyira elvitt, hogy megfeledkeztem arról, hogy dolgozunk a szöveggel, és a formát kellene figyelnem. Mert odaadtam Tibinek a kéziratot decemberben, és aztán márciusban, az utolsó munkálatoknál még dönteni kellett dolgokról, és alig tudtam figyelni a szövegre, mert rég volt, elfelejtettem. És újra belevitt a hangulatba, és beindult ez a belső terápiás folyamat, hogy a szöveg tartalmának kérdéseire kezdtem reflektálni fejben, ahelyett, hogy rendes iparosként odafigyeltem volna a szerkesztésre.

 

Akkor ez azt jelenti, hogy rólad szól?

 

Az nekem nagyon old school megközelítés, amikor úgy néznek egy szövegre, hogy az írót keresik benne, hogy vajon ő mit gondolt, ő hol van ebben, vagy esetleg a főhős útját próbálják követni és értelmezni. Számomra az az irodalom működik, ahol megfeledkezek arról, hogy van mögötte egy szerző, aki vajon hol is van benne, vagy arról, hogy ez most egy hős, aki megy az úton, hanem áthelyeződik a fókusz az olvasó-hősre. Tehát, hogy én, a szöveg viszonylatában, hol vagyok éppen a saját életemben, és bennem milyen kérdések merülnek fel az adott ponton, és vajon én milyen saját, egyéni, privát, intim válaszokat tudok adni. Nyilvánvaló, hogy ha megmaradok a hagyományos értelmezésnél, és úgy nézem a szöveget, mint egy történetet, akkor az csak egy történet lesz, akár jó, akár rossz, akár közepes. Egy sztori, amit el lehet mesélni, hogy volt egy férfi meg egy nő, találkoztak, ez történt, nahát, izé, érdekes… Ez is működik, de ez egyetlenegy rétege. Ha viszont áthelyezem a fókuszt saját magamra, akkor beindul az önreflexió, hogy igen, ez egy sztori, de nem erről van szó, ez csak egy felület, ahol le tudom vezetni a saját kérdéseimet, és így már terápiás folyamattá válik.

 

Ez alatt mit értesz?

 

A terápiás folyamat általában egy jó dialógus két ember között. De ne is nevezzük terápiának, inkább nevezzük konstruktív, vagy inspiratív, vagy felszabadító beszélgetésnek – az ugye nem akkor jó, ha a másik megmondja neked, hogy mit csinálj. Mert az egyrészt egy utasítás, amire te zsigerből elkezdesz ellenkezni, másrészt nem a te életed, nem rólad szól, az az ő interpretációja. Neki lehet, hogy jó, de az nem a tied. És nem is tartasz ott, hogy értsd, ha ő mondja meg neked. Tehát én az összes ilyen előíró, megmondó, szabályozó megközelítést elutasítom, vagy távolinak érzem, mert nem involvál. De úgy gondolom, hogy egyedül, egy szobába bezárva nagyon nehéz meghallani a saját hangodat, nagyon nehéz megtalálni a saját válaszaidat, mert annyira izolált vagy, hogy nem is látsz rá magadra kívülről, ami szintén kell. Hogy felszínre jöhessenek a belső harcaid, dilemmáid, vívódásaid, ahhoz az kell, hogy valaki ezeket jó beszélgetésekkel, jó inspirációval, jó energiákkal valahogy a felszínre hozza belőled. Hogy egy olyan bizalmi, biztonságos légtérben legyél, ahol teljesen szimmetrikus viszonyok vannak. Tehát nem az van, hogy az egyik uralja a másikat, vagy sarokba szorítja, hanem szabad beszélgetés-folyamban úgy kérdezlek téged, úgy figyelek rád, úgy hallgatlak, úgy fogadlak el, hogy te egyre inkább megerősödsz magadban, egyre inkább elhiszed, hogy amit érzel, annak van létjogosultsága. És ha valaki ezt visszareflektálja, akkor elkezded mondani, elkezded kihangosítani saját magadnak, elkezded hallani, hogy mire is vágynál. De ehhez az kell, hogy legyen valaki, aki partnerként kísér.

 

Nekem úgy tűnik, az ilyen beszélgetés ritkaságszámba megy…

 

Igen, a mindennapi életben pont ezek a partner rangú beszélgetések hiányoznak leginkább, noha erre lenne a legnagyobb szükségünk. Ez mondjuk egy coaching folyamatban fordulhat elő, de hány ember van, aki megengedheti azt magának? Nagyon sok ember tehát bezárva marad a saját fejében, és egyrészt nem jut el hozzá a saját hangja, másrészt hall egy csomó idegen hangot, ami nem biztos, hogy az övé. Ez így káosz. És a könyvem helyettesítő felülete ezeknek a beszélgetéseknek. Olyan, mintha melletted lenne valaki, akivel le tudod folytatni ezeket a beszélgetéseket. Azt hangosítja ki a számodra, ami téged éppen akkor foglalkoztat. Nagyon sok minden van a kötetben, nyilván nem lehet mindennel egyszerre azonosulni, mert meg is őrülsz. Nem is ez a lényeg, hanem az, hogy olyan, mint egy baráti beszélgetés, amiben valami egyszer csak elkap, és beindít benned is valamit, amire te is mondasz valamit.

 

Úgy tűnik, nagyon is tudatosan írtad ezt a könyvet…

 

Amikor ezt a könyvet írtam, pont ilyen szakmai pályára készültem. Ez ott volt a fejemben, de a szövegeket nem ezzel a tudatossággal gyártottam, hogy így is működhetnének. De a későbbi visszajelzések azt mutatták, hogy jól működnek coaching folyamatban. Mondjuk, bemegy egy pár, akik már nem is beszélnek egymással, és a kötetben vázolt különféle problémák valamelyikén elakadtak. Már annyi indulat van bennük, hogy egyáltalán nem képesek emberi hangon kommunikálni, vagy nem képesek észrevenni a másik nézőpontját is. Nagyon nehéz ilyenkor személyesen beszélgetni, anélkül, hogy ne boruljanak el az indulatok. Ha ilyenkor behoz valaki egy ilyen szöveget, ami ezekről a problémákról szól, de mégsem úgy szól róluk, hogy te, mint Béla, és én, mint Mari elakadtunk, és akkor egymásnak esünk, hanem ki van helyezve egy általános nő meg férfi helyzetébe – akkor már egy másik szinten lehet róluk beszélni. Úgy, hogy az indulatok ne egymásnak essenek, hanem kivetüljenek. Ez már olyan felület, amivel lehet dolgozni. El lehet jutni valahogy az egymás megértéséhez. És az már nagyon nagy dolog, ha már nem csak az én fejemben hallom a sztorit, hanem elkezdem egy kicsit érteni, hogy mi van a te fejedben. Széket cserélünk, és meglátom onnan is. Akkor már nem biztos, hogy azt érzem, hogy engem elárultak, becsaptak, magamra hagytak, hanem esetleg megértem, hogy lehet a másiknak is ugyanez a valósága, tehát akkor lehet, hogy valahol elcsúsztunk. Nagyon sok variáció van, de ezt a nagyon személyes sérelem-felületet leveszi. De az is lehet, hogy pont ellenkezőleg, valakinek pont azt kell meglátnia, hogy velem nagyon csúnyán ki van baszva, és komoly döntéseket kell hoznom, különben bezáródom ide, és soha nem kerülök ki belőle… Attól függ, hogy ki hol tart éppen.

 

Említetted, hogy neked is más volt utóbb…

 

Igen, velem is megesett, hogy volt, amikor úgy éreztem, hogy a szöveg vicces, és volt, amikor úgy éreztem, hogy ez most nagyon durva és megdolgoz, pedig ugyanaz a szöveg, és én is ugyanaz az ember vagyok. Csak éppen mondjuk három hónappal előtte vagy később olvastam… Tehát nem fix, egysíkú és stagnáló szövegről beszélünk, hanem a szöveg veled együtt mozog, mert ez egy interaktív dolog. Annyira személytelenül van megfogalmazva, hogy behelyettesíthető, de a problémakör meg nagyon személyes, és egyszerre érzed azt, hogy ez az enyém, és hogy mindenkié-bárkié. De ha bárkié-mindenkié, akkor beindul a szolidaritás-érzés, hogy tehát ezek ilyen kollektív krízispontok az életúton.

 

Hogy tudtál ennyiféle sorsot, élethelyzetet egyetlen könyvbe préselni?

 

Az egész hátterét a kutatásaim adták. Ha megnézel száz életutat, nagyjából látni fogod azokat az elakadásokat, amik jobbára ismétlődnek. Persze, az egyéni variációk végtelenek, de valamelyest vannak ilyen klasszik sztenderdek, hogy itt elakad az ember, vagy, hogy adott esetben mik történnek. És van egyfajta megnyugtató ereje, hogy igen, ez az élet, és én benne vagyok, velem is ez történik, de ebből valamerre ki is lehet jönni. A trükk nagyon egyszerű: senki nem fog ebből téged kihozni, hanem te egyedül, és így leválik róla egy csomó hazugság is. Hogy minek fizessek irdatlan mennyiségű pénzeket mindenfélére, amikor senki nem fogja megoldani, csak még mélyebbre kerülök, és még kiszolgáltatottabbá válok. Csomó szempontból ez egy antikönyv, merthogy egyetlen fókusz van, az egyén igazsága. Hogy a saját életednek te egyedül vagy a legmélyebb tudója és ismerője. És a legtöbb, amit valaki tehet, hogy figyel rád, támogat, meghallgat és megerősít saját magadban. Benned lesz minden válasz, de azt valamilyen módon felszínre kéne juttatni és meg kéne hallani.

 

A legtöbb dolog, amit én nyújthatok, a coaching praxis tekintetében, hogy az az ember, akivel együtt dolgozom, az nyerjen annyi energiát az együttműködés során, ami képessé teszi őt arra, hogy meghozza azokat a lépéseket az életében, amiknek a szükségességére ő maga jön rá. Azáltal fog rájönni, hogy ez olyan biztonságos terep, olyan bizalmi beszélgetés kettőnk közt, ahol tudja, hogy bármit kihangosíthat magából, mert az biztonságos helyre jut. Nem kap érte ítéletet, nem kap minősítést. Valaki megérti. Az iszonyatosan előrelendítő dolog, ha valaki megért, meghallja, hogy mit mondok. És ha valaki meghallotta és megértette, sokszor csak annyi kell, hogy visszatükrözze, és akkor meghallod te is. Hogy basszus, én tényleg erre vágyom, én tényleg ettől szenvedek? Csak ezzel nagyon nehéz szembesülni, mert annyi elfojtással vagyunk tele, a társadalmi elvárások meg az összes többi miatt… És akkor egyszer csak katt, átfordul, megértem és elfogadom saját magamat, önegyüttérzést gyakorolok. És ezzel párhuzamosan másokat is megértek, mert rájövök, hogy neki is ugyanúgy megvan a saját baja, és nem biztos, hogy feltétlenül bántjuk egymást, csak egyszerűen nagyon nehéz ezt abszolválni…

 

Valóban. Hogy kellene?

 

Két dolog fontos: az, hogy autentikus legyek, és hogy úgy legyek autentikus, hogy azzal ne bántsalak téged. Ha ez sikerül, akkor az egy csoda, ha meg nem sikerül, akkor egy felismerés, hogy nem tudunk úgy egymás mellett lenni mindketten igaziak, hogy ne bántsuk egymást, mert az is lehet, hogy nincs köztünk szinkronicitás. Az is egy nagyon jó felismerés, hogy ne szenvedjünk ezzel tovább, mert nem az van, hogy veled vagy velem nem OK valami, hanem külön-külön minden OK, csak együtt a rendszerrel van probléma. Nagyon sokszor ki is derül, hogy a klasszikus rendszerrel sok a gond, az egészet át kellene értékelni és dolgozni, mert a rendszer sok esetben egyenlőtlenségre épül, dominanciára, bármelyik fél részéről. Csakhogy kulturálisan nagyon asszimetrikusak a viszonyaink, egész a hatalomtól levezetve ezek jelennek meg. Ilyen szempontból rendhagyónak mondható a könyv, mert nem csak sztorikról van szó, hanem arról is, hogy az olvasás folyamatában alkotójává válsz. Elkezdenek más rétegei élni a szövegnek, ami már a te életed, ami rólad szól, amit már te gyártasz. És igen, kell ehhez egyfajta bátorság, hogy ezzel szembenézzél, hogy leülj, vedd az időt, hogy én-időben, intimen, ráérősen, magadévá téve olvasd, és meghalljad benne nem az én hangomat, nem a Szakáll hangját, esetleg azt is, de azon keresztül végül is csak magadhoz kéne eljutnod, és azzal elkezdeni dolgozni. Valakinek elég lesz ez, hogy valamiből kizökkenjen. Valakinek ez egy első lépés lesz, hogy rájöjjön, hogy igen, ezekkel a kérdésekkel dolgoznom, foglalkoznom kell, és elindul valamerre, ahol ebben támogatásra lel. Nagyon sokféleképpen lehet használni, attól függően, hogy ki éppen hol tart. Én már abból, hogy ki hogyan reagál rá, nagyon sok mindent tudok arról, hogy milyen ponton van ebben az önreflexiós folyamatban. Tehát ez egy mozgó, élő szöveg, és közös az olvasóval.

 

Mondod, hogy megnéz az ember száz életutat. Ezt hogy kell elképzelni? Mit csináltál?

 

Hosszú kutatómunka van mögöttem. Kezdődött a mesterdiplomám során, és folytattam a doktori képzésben. Két része van, az egyik az empirikus rész, vagyis konkrétan az én saját kutatásaim. Az öregedéskutatásból indultam, mert az érdekelt, hogy egy olyan társadalomban, amely nagyon előítéletes életkori alapon is, ott milyen lehet megöregedni. Hogy épülnek bele az emberbe a sztereotípiák és milyen blokkokat gyártanak, és hogy az egyének hogyan tudnak megküzdeni az öregedéssel. Jártam nyugdíjas klubokban, és részben megfigyeléseket csináltam, illetve felvettem egyéni beszélgetéseket. Azt úgy kell elképzelni, hogy 3-5 óráig terjedő, igazán mély életút interjú, amikor retrospektíve nézünk végig az egész életúton, és az alany megpróbál csomópontokat kijelölni az életében, és azokat visszamenőleg értékelni. Úgy már nagyon sok minden szépen és tisztán látszik. Miután megcsináltam néhány ilyen mélyinterjút, azt vettem észre, hogy az, hogy milyen minőségben öregszel meg, az nagyon nagy mértékben függ attól, hogy hogyan vezetted az addigi életedet. Nem az van, hogy egyszer csak megöregszem, és akkor az valamilyen, hanem az egy gyönyörűen felépített dolog. Például aki nagyon nagy kompromisszumot kötött a magánéletében, tehát olyan emberrel élt, aki nem támogató, megértő, őt erősítő partner volt, hanem mondjuk bántalmazó, az sokkal durvábban élte meg az időskorát. Mert úgy érezte, hogy kifosztott élete volt, hogy ő egy áldozat, őt csak vezették, vitték, ment, de soha semmi nem úgy volt, ahogy szerette volna… És van egy ilyen végső lemondás, letargia a végén, borzalmas keserűség érzés.

 

Mit értesz az alatt, hogy bántalmazó?

 

Ennek nagyon sok rétege van. Magyarországon, ha azt mondom, bántalmazó, akkor mindenki arra gondol, hogy biztosan vér folyt, pedig nagyon sok belső vérzés is bántalmazásnak minősül. Az is bántalmazás, ha nem lehettél az, aki vagy, nem élhetted meg úgy; olyan elvárások voltak, amelyek kényszerítőek voltak rád nézve, vagy ha verbálisan bántalmaztak, ha olyan szavakat kellett elviselned, amik leépítettek téged.

 

És mi van azokkal, akiknek szerencséjük volt a párjukkal?

 

Azt láttam, hogy ha valaki talált egy olyan társat, aki tudta őt az életútján támogatni – és ez nem azt jelenti, hogy mindig mindenre bólogatott, az sokszor nem támogatás, de hogy megértő elfogadással, egyszerűen örülök a te fejlődésednek, mert ez egy szükségszerűen fejlődési folyamat, tehát hogy a hibáimra másként derül fény, nem bántással, és akkor én azzal tudok dolgozni –, tehát aki ilyen típusú kapcsolatban élt, ami erőt adott inkább, és nem elvette, az sokkal könnyebben vészelt át egészen komoly betegségeket is. Mert volt, amiért úgy érezze, hogy ő ezt meg akarja küzdeni, ebből meg akar gyógyulni, fel akar épülni, mert van miért, mert van értelme. A másik esetben a legapróbb dologba is beletörődött, mondván, hogy neki már vége, bárcsak lenne már vége… Tehát azt láttam, hogy nem az életkor a döntő, az csak egyetlen szegmens a sokból. Láttam már 80 évesen olyan embert, aki szerelmesen rohant, és nem ért rá velem beszélgetni. És láttam olyan 50 évest, aki egyszerűen nem bírt leállni, mert évtizedek óta nem hallgatta meg senki, és annyira reménytelennek talált maga körül mindent. Rájöttem tehát, hogy az egyik legfontosabb dimenzió az, hogy milyenek a társas kapcsolataink. És hogy azok milyenek, az nyilván nagy mértékben rólunk is szól, hogy mi mennyire vagyunk megküzdve.

 

Ezt hogy érted?

 

Az a véleményem, hogy minden ember sérült, szükségszerűen. Mert valahol, valamilyen módon valamilyen sérülés bekerült a rendszerbe. Ha nem a családban, akkor a rokonságban, ha nem a szocializációban, ha nem az óvodában vagy iskolában, akkor a rendszer csapott oda, de valamilyen módon minden emberben tudunk találni olyan felületet, ahol sérülés érhette őt. A kérdés az, hogy ezzel a sérüléssel milyen módon küzdöttél meg, békéltél meg, hogyan integráltad. Kezdtél vele valamit, vagy elfordultál, elmenekültél, és újra meg újra megismételted ugyanazt, és ez által elmélyítetted ezt a problémát? Vagy egy ponton vettél annyi bátorságot és tudatosságot, hogy szembenézz ezzel, hogy basszus, velem mindig ugyanaz történik? Mi a fene van, honnan jön ez?

 

Visszatérve a társas viszonyokhoz, rájöttem, hogy ez már életkor független kérdés, és atz kezdtem kutatni, hogy univerzálisan mitől működik. De ezt nagyon nehéz vizsgálni, mert megfoghatatlan, ezer féle válasz van. De azt meg lehet nézni, hogy mitől nem. És a legegyszerűbb válaszom az, hogy a szimmetriától, ill. annak hiányától. Bármilyen modell működhet, amit két ember, az adott igényszintje, ízlésvilága, világnézete stb. szempontjából belőtt magának. Az teljesen mindegy, hogy milyen modell, amennyiben szimmetrikus, úgy nagy esélye van.

Mit értesz szimmetria alatt?

 

Elsősorban azt, hogy ne arról legyen szó, hogy az egyik rákényszeríti a másikra az akármilyen modellt, és akkor a másik azt csinálja, mert így ez egy hatalmi modell, és az szükségszerűen valamilyen megkeseredéshez vezet. Hanem azt, hogy mindenki tisztában van saját magával, tudja, hogy mire vágyna, tudja, hogy mik a csapdái, a gyengéi, a tévedései, és úgy választ, hogy tudja, hogy neki mire van szüksége, és ezeket nyíltan feltárja. Így van arra esély, hogy hasonló belső világú emberek egymásra találjanak. A rendszer szimmetriája azt jelenti, hogy nagyjából ugyanazok a felelősségek, mint a jogok és a kötelességek ebben a viszonyrendszerben. Az biztos, hogy bárminemű asszimetria ezt megbontja. De a szimmetria csak a keretre vonatkozik, hogy azonos mértékben lehessen az egyiknek is, mint a másiknak, de hogy a szimmetrikus keretet milyen tartalommal töltik meg, az már nagyon egyéni. Ezért nem szeretem a társadalmi elvárásokat. Azok megszabják, hogy harminc évesen házasság, gyerek, karrier, kocsi, kertes ház stb., de nem biztos, hogy minden ember számára ez a boldogság. Legyen annyi bátorság az emberben, hogy pontosan beméri, hogy neki mi kell, mert ha olyan kapcsolatban él, amiben nem az van, ami neki kell, akkor hiába megy bele, mert el fog vérezni. Mérje fel azt, hogy neki mi kéne ahhoz, hogy boldog legyen, és ha szerencsés, akkor talál egy olyan embert, aki ugyanúgy felmérte már. Ha nem mérte fel, akkor megint beáll az asszimetria. Tehát egy ugyanolyan megküzdött karakter, aki ugyanúgy tudja, hogy neki mi, és ha szinkron van köztük, hogy nagyjából ugyanazt szeretnék, és ezt egy szimmetrikus keretbe helyezik, akkor az egy jól működő modell lesz. De mivel ez nagyon sokféle, inkább azt néztem, hogy melyek azok a pontok, ahol sokan elvéreztek. És ugyanaz jött ki, hogy általában az asszimetrikus viszonyokban az egyik elmenekül, a másik megunja, vagy frusztráció áll be, akkor is, ha túlságosan alárendelődnek neked, vagy ha valaki fellázad. Valamelyik félnek be fog kattanni valami. És azt látjuk, hogy emiatt van tele hazugsággal az egész, mert nem lehet vállalni az igazságot, mert az nincs szinkronban a társadalmi elvárásokkal, viszont a társadalmi elvárások meg nem tesznek feltétlenül boldoggá, és nem lehet azok szerint élni. Ilyenkor indulnak be a szükségszerű hazugságok, mert az ember valahogy menekül, hogy életben maradjon, és valahol levegőt kapjon. Tehát olyan rendszer kéne, hogy ne legyen szükséged arra, hogy hazudjál, és mégis megmaradhass önmagadnak.

 

Ha rosszul választottál és akármi okból nem tudsz kilépni, akkor neked biztosan annyi?...

 

Az, hogy kivel és hogyan élte le az életét, meghatározó lesz arra nézve, hogy hogyan fog megöregedni. De vannak még ilyen kompenzatórikus elemek, hogy milyen munkahelyen milyen munkát végzett. Például ha nagyon megszívta a magánéletét, de olyan munkát végzett, ami adott neki kellő flow-t, akkor azzal még el tudott lébecolni egy darabig, vagy akár egy életen át, és esetleg a munkába menekült, munkamániás lett, és csak aludni járt haza, de mégis valamelyest kibírta, mert mondjuk felfedezte a nemtommi ellenszerét és boldog lett. Vannak ilyen útvonalak. Tehát a munka is nagyon-nagyon fontos, és kiegészítő szerepkör, sok esetben még menekülés is.”

 

Említetted, hogy a kutatómunkád egyik része volt az empirikus…

 

Igen, és ez végigkíséri a mesterdiplomámat meg a doktori iskolát. A másik része a szakirodalom feltérképezése, hogy milyen esetleírások, elméletek vannak erről a területről. Az öregedéskutatásnak viszont nincs releváns szakirodalma Magyarországon, illetve ami van, az más területről jön. Elsősorban kritikai szociálpszichológiai szemszögből közelítettem, de ami rendelkezésre állt, az inkább orvosi vagy szociológiai szöveg, kevésbé az a dimenzió, amit én vizsgálok, tehát az egyén és a társadalom, belül, kívül és egymással való viszonya. Ez hiánycikk volt, ezért fel kellett térképeznem az angolszász szakirodalmat is. Az is problematikus volt, hogy Magyarországon még sokszor az a nagyon old school, krízisközpontú megközelítés van, ami azt mondja, hogy az ember egy pontig fejlődik, eléri a csúcsot, megáll, és onnan elkezd hanyatlani. Ez azért borzasztó modell számomra, mert most, amikor több évtizeddel kitolódik az életkor, és mondjuk él az ember 80 évet, akkor azt mondjuk neki, hogy te 50 éves korod után már hanyatlasz?! És ez egy legitim modell?! Inkább azokat a modelleket vettem elő, amik kitörni látszanak ebből. Amik azt mondják, hogy az ember az utolsó percig képes fejlődni, a fejlődésnek nem a fizikai testünk az egyetlen platformja, az ember egy igen komplex lény, nagyon sok egyéb rétege van, és ott igenis beállhat fejlődés akkor is, ha egyébként a testem ad absurdum hanyatlik, vagy ha veszteség ér, betegség, halál. És vannak olyan elméletek, amik azt magyarázzák, hogy hogyan lehet a legnagyobb mélypontról is erővel kikerülni és újrakezdeni. Ez a része kezdett el izgatni, hogy hogyan nyújtok perspektívát az idősödő embernek.

 

És hogyan? Hiszen ahogy telik az idő, úgy múlnak a lehetőségek is…

 

Az idő nem lineáris, hanem ciklikus. Az én megközelítésem nem az, hogy van egy kezdet meg egy vég, hanem sok kis kezdet és sok kis vég van, és mindaddig nem lesz végső vég, amíg tudok egy újabb ciklust nyitni. Ha bezárok egy kis ciklust, azt elgyászoltam, elengedtem, és utána képes voltam még egy újabb kisebb ciklust nyitni, akkor ezek körkörösen követik egymást, és nagyon sokáig eltarthatnak. Minden ilyen lineáris, lezárt, hanyatlás-központú megközelítés blokkolja az egyént, mivel azt mondja, hogy `ja, neked ebben a korban már nem illik, neked már akkor véget ért, te már méltó módon öregedjél`. Ez engem halálra idegesít, mert ez totális ambivalencia és csapda, mert az fog kiderülni, hogy nem tudsz méltó módon megöregedni, mert mindenképpen el vagy ítélve. Vegyük Madonnát, akit sokszor bántanak, hogy nem tud méltó módon megöregedni, merthogy lám, még mindig miniszoknyában jár, és még mindig úgy viselkedik, mintha 20 éves lenne, ahelyett, hogy szégyellné magát, és fogadná el a kort. Majd egy másik újságba beraknak róla egy fotót, hogy hú, már Madonna is nénikésedik, mert épp nem volt rajta smink, mert épp pont úgy nézett ki, ahogy elvárták, hogy a korának megfelelően nézzen ki, de ott meg már azért volt elmarasztalva, hogy igazán összeszedhetné magát. Hogy elhagyta magát, és elhanyagolt, lepukkant öregasszony lett. És a nőknél különösen így van, hogy megjelennek ezek az elvárások, hogy ki kell szolgálni a szexista elvárásokat, hogy szépnek kell lenni, és ha nem vagy elég szép, akkor mehetsz a levesbe, mert akkor elhanyagolt, lepukkant, repedtsarkú háziasszony vagy. Ha viszont kiszolgálod az igényeket, és mondjuk idősen is adsz magadra, akkor azt mondják, hogy ez nem tud méltó módon megöregedni… Ez egy mítosz, a méltóságos megöregedés mítosza, ami csak arra jó, hogy mindenki rohadt frusztrált legyen. Ennél sokkal felszabadítóbb üzenet kell az embereknek. Igen, az életkor kitolódott, a társadalomnak nincsenek erre válaszai, de akkor legalább ne fojtsa meg az embereit még jobban.

 

Mi lenne a felszabadítóbb üzenet?

 

Az, hogy ahogy fiatalon nagyon sokfélék vagyunk, úgy attól még, hogy megöregszünk, nem leszünk ugyanolyanok. Nem várható el, hogy az öregek, mint homogén csoport, mindannyian, szürke kötött kardigánban horgoljanak a parkban. Attól, hogy az ember megöregedett, nem válik egy különálló faj tagjává, hanem ugyanúgy sokféle lesz. És ha a társadalom teret ad ennek a sokféleségnek, ad neki értelmes társadalmi szerepeket, nincs kényszernyugdíjazás, dolgozhat, hathat-alkothat, elfogadott az időskori szerelem, nem kell szégyellni, nem tabusítják, nem cikizik, tehát hogy az élet ugyanolyan sokrétű maradhat, és nem fosztjuk meg őket és magunkat ettől a lehetőségtől, akkor sokkal jobb minőségű élet tartható fenn hosszabb távon. Plurális igazságok vannak mindenben. Nincs olyan, hogy csak fehér vagy csak piros hajjal lehet megöregedni. Mindenki lehessen szabadon, ameddig nem bánt mást, olyan, amilyen, bármilyen korban bármikor, merthogy ezek csak konstrukciók, amiket a társadalom gyárt.

 

De miért gyártja?

 

Az egzisztenciális szorongás miatt, mert ha meglátsz egy idős embert, beindíthatja benned a halálfélelmet, az elmúlás képzetét. Az elmúlás mindenkiben, de főleg a nyugati kultúrkörben nagy bizonytalanságot kelt, mert kulturálisan nincsenek erre válaszok, se rítusaink a gyászra, az elengedésre. Nem beszélve arról, hogy a nyugdíjrendszer teljesen kiszámíthatatlan, meg hogy az egészségügyben nem bízik senki, tehát ezek mind összeadódva egy hatalmas mértékű szorongást generálnak az emberben. És miután erre nincsenek válaszai, ezért eltávolítja ezt a csoportot, kijelenti, hogy ők öregek, de mi még fiatalok vagyunk. És onnan, hogy a csoportfelosztás megtörtént, beindul a sztereotípia- és előítélet gyártás. Azt mondjuk, hogy az öregek aszexuálisak, inkompetensek és szenilisek. Ez a három leggyakoribb időskori sztereotípia, amit egyébként a szakirodalom gyönyörűen leír. És az öregedéskutatásnak az az egyik szerepe, hogy ezeket dekonstruálja. Hogy be tudom bizonyítani, hogy a szenilitás nem törvényszerű, csak egy bizonyos százalékát érinti az idős embereknek, és tulajdonképpen egy betegség, mert az egészséges öregedés nem jár szenilitással. Az aszexualitásról annyit, hogy egyáltalán nem szűnik meg a szerelem vágya az idős korral, csak vissza van szorítva a társadalom által, és ez nagyon sok boldogtalansághoz és betegséghez vezet. Az intimitás életminőség javító tényező és alapvető emberi igény, az utolsó percig, de ha nem adok neki teret, akkor nagyon sok elfojtásba megy. És miért ne adnék, miért nem reprezentálom olyan filmekben, amik az időskori szerelmet ugyanolyan létjogosultnak ábrázolják stb.?! Aztán az inkompetencia, hogy nincs szükség a munkaerőpiacon az idős emberekre – ezt is tudom cáfolni, nagyon sok olyan munkakör van, ahol pontosabban, megbízhatóbban, lojálisabban dolgoznak, csak nem kapnak erre teret és lehetőséget.

 

Ezek nagyon összetett dolgok, épp úgy érintik a politikát, mint a gazdaságot stb. De a magyar közegben ez vagy nem létező probléma, illetve nincs megnevezve és nincs vele foglalkozva. Nincs tematizálva, és nincs szakirodalma, vagy nagyon hanyatló ágon kezelik, teljesen a marginalizációban van. Tehát az érdekelt, hogy hogyan lehetne ezt pozitívabb keretbe helyezni. Mondjuk ez nem azt jelenti, hogy öregedni jó, ahogy azt sem, hogy rossz, hanem hogy öregedni természetes. Ugyanolyan állapot, ugyanazt a méltóságot érdemli, mint az összes többi. Ahogy viselkedik egy társadalom a marginalizált csoportjaival, olyan minőségű élete van az összes többi csoportnak. Nyilván ha elkezdesz kisebbségekkel foglalkozni, mert az idősek is kisebbség, akkor elkezded látni, hogy mindegyiknek hasonló a mechanizmusa. Az a jó hely, ahol nem ér kirekesztés senkit ilyen dimenziói mentén, és ahol sokkal nagyobb a szabadság és az elfogadás, és ez minden szinten megjelenik. Akkor ott demokratikusabb a párkapcsolat is, a munkahely is, demokratikusabb a hatalom és a nép viszonya stb., és ezek egymásra tevődnek. Igen, leképeződnek a társadalmi viszonyok a mindennapi viszonyainkban, és muszáj erről állandóan beszélni, és muszáj feltárni alternatív modelleket, mert az biztos, hogy a mostani modellek nem működőképesek vagy egyszerűen elavultak. Új, más, szabadabb és valamilyen módon kiteljesítőbb modellekre van szükség.

 

Mi a helyzet azokkal, akik már nem fiatalok, de még nem is öregek?

 

Az életközép a legfragilisabb időszak, bár az nagyon változó, hogy kinél mikor áll be, mert nem az idő határozza meg, hanem inkább mindaz, ami az adott egyénnel történik. Nem lehet belőni. Van, aki 35 évesen, van, aki 50 évesen éli meg. De általában az a közép állapot, amikor már a szüleid nem támaszaid, hanem neked kell őket támogatni, akár el is kell őket engedned, elveszíted őket, s ez mondjuk az elsődleges találkozásod a halállal. A gyerekeid még rád szorulnak, tehát egyszerre kell támogatást nyújtanod felfele is, meg lefele is. Te vagy középen, teljesen szét vagy hajszolva, és mindenkivel foglalkozol, csak magaddal nem. Elkezdenek veszteségek érni, a társadalom már besorol az idősödő vénember kategóriába, beindul az első egészen komoly szembesülésed saját magaddal, ha addig még nem történt meg: hogy mit is akartam én, mit értem el, mennyi van még hátra. Félidő. És ott azért sokan meg tudnak zuhanni, bejön, hogy váljak vagy ne, menjek vagy maradjak stb. Hogy ott milyen döntések születnek, az nagyon meghatározza, hogy milyen lesz az időskor. És miután ezzel nem igen foglalkozik a szakirodalom, azt gondoltam, hogy én kidolgoznék egy olyan módszertant, ami ezeket az életkori elakadásokat támogatja.

 

És hogy valósítod meg?

 

Beszélgetéseket tartok, a pszichológiai háttértudást a coaching módszertannal ötvözve, hogy találjuk meg azt, hogy mi mondjuk az a hozott minta, ami blokkol, és mi az a felszabadító erő, ami ebből kihoz. Ez a tervem, és most a képzési folyamatom legvégén vagyok. Tavaly hoznom kellett egy döntést, hogy mit csináljak most, hogy befejeztem a doktori iskolát. Elkezdem megírni a többszáz oldalas elméleti disszertációmat, és ülök a katedrán és osztom az észt, vagy megpróbálok valami gyakorlati dolgot. Persze, lehetett volna a kettőt is, de hogy közben ott a két gyerek meg a család, gazdálkodnom kellett az időmmel, meg közben alternatív módon beindult az irodalom, ami szinte kitört belőlem, és nem is számoltam vele. Arra jutottam, hogy ez így mind nem fog beleférni, kicsit jegelem a doktorimat, mert valahogy azt éreztem a legtávolibbnak, és ráfeküdtem a coachingra. A szakmai gyakorlatomat már megcsináltam, még hátravan egy záróvizsgám, és ez az év végén válik papírszerűvé. És jövő évtől felépítek egy praxist, ami konkrétan az életkorhoz társuló elakadásokkal foglalkozna, és hogy hogyan lehet felszabadulni ezekből. Az életed másik felét egy teljesebb formában élni, szabadabban és autentikusabban. Aztán majd valamikor le is doktorálok. Ott van minden a fiókban, de azt még meg kéne írni, csak most annyira nem az akadémiai útvonal izgat.

 

A másik az, hogy nagyon beérett bennem, hogy meg kell írni ezt a könyvet, a tíz éves kutatásaimról az időről, az idősödésről, az elakadásokról, ezekről a krízishelyzetekből, olyat, ami egy kicsit más szemléletű, mint ami könyvek vannak, ha egyáltalán vannak a piacon. Mert ami van, az nekem nagyon redukcionista: ezt csináld és akkor jó lesz – én ezekben nem hiszek. Szerintem az emberek nem hülyék, és nem lehet nekik megmondani, hogy mit csináljanak, hanem mozgósítani kell őket arra, hogy a saját életükért felelősséget vállalva, a saját válaszaikat saját maguknak saját maguk megtalálják, és ehhez adni erőt, nem pedig recepteket diktálni, amik nem működnek, mert az eleve becsapás. Meg fogom írni ezt a könyvet, ami a gyászolásról, a halálról is fog szólni, az elengedésről is, önmagad elengedéséről és újra-megtalálásáról. Mindarról, amin én végigmentem, akár magánemberként, akár szakmailag. Ez nagyon komoly, de nem egy száraz, tudományos valami. Azt gondolom, hogy minden embernek joga van olvasni, és megérteni azokat az infókat, amiket a tudomány magáénak vall. Ez a nagy tervem, nagyjából megvan, így ha minden OK, a következő Könyvfesztiválra kész lesz.

 

(Az interjú folytatása itt olvasható.)


Uzseka Norbert - 2017. november 13.




MEGOSZTÁS
Az oldal tetejére

Hozzászólások

Hozzászóláshoz kérjük lépjen be!


    Legyen ön az első hozzászóló!

Kapcsolódó írások
  • Keresés

  • Ajánlott szerzők

  • Napi évfordulók

  • Eseménynaptár

  • Magunkról

  • Legfrissebb anyagaink

    7 nap14 nap21 nap
  • Bejelentkezés

    Jelszó-emlékeztető Regisztráció

    Jelszó-emlékeztető


      Kérjük, adja meg felhasználónevét, majd ellenőrizze postafiókját!

    • Felhasználónév:
    •  

    Regisztráció

    • Név:
    • E-mail:
    • Felhasználónév:
    • A felhasználónév ékezetes betűt vagy különleges karaktert nem tartalmazhat!
    • Jelszó:
    • Jelszó megismétlése:
    • Kedvenc szerző:
    • Kedvenc műfaj:
    •  
    •  
    A regisztráció egyben feliratkozást jelent a hírlevélre!